«Пусть город наполнится центрами досуга и общения».
Беседа Марины Егоровой и Татьяны Гук
Руководитель архитектурного бюро «Эмпейт» Марина Егорова и директор по градостроительной деятельности ГК «А101» Татьяна Гук, на рубеже 2010–2020-х работавшие в Институте Генплана Москвы буквально бок о бок (Марина была замом Татьяны), так и не пересеклись на последней «Арх Москве», где по инициативе «Эмпейт» обсуждался кризис институций в архитектурно-градостроительной сфере. Однако нашли время, чтобы встретиться летом для беседы об актуальных проблемах профессии.
Архитектор, градостроитель, директор по градостроительной деятельности ГК «А101»
Марина Егорова: Татьяна, рада снова вести с вами экспертный диалог спустя столько лет. Вы — и это не подлежит сомнению — внесли огромный вклад в развитие города и профессии. Не разочаровались ли вы в архитектуре, в градостроительстве после многолетней работы в органах власти? По себе знаю, что чиновничий опыт несколько остужает романтический пыл. Вас все еще драйвит то, чем занимаетесь?
Татьяна Гук: Если воспринимать архитектуру и градостроительство именно как такую формально-управленческую и нормативно-планировочную деятельность, то, наверное, я все-таки уже перешла на ту стадию профессионального развития, когда могу творчески подходить к любым, даже самым рутинным, сугубо техническим вопросам. Это, наверное, такая жизненная мудрость, которую приобретаешь с опытом: человек, обладающий креативным мышлением, всюду найдет себе место и сумеет выйти из любой, даже очень запутанной ситуации.
Архитектор, градостроитель, руководитель бюро «Эмпейт»
Иногда я кажусь себе кем-то вроде кризис-менеджера. В архитектуре и градостроительстве такие специалисты в наши дни, мне кажется, довольно востребованы.
В общем, профессия мне однозначно не надоела. Более того, случилось так, что каждые пять-семь лет я меняю место работы, переключаюсь на совершенно другие форматы, масштабы, задачи, территории, и вот эта постоянная смена траектории не дает заскучать.
МЕ: Но и сама профессия, замечу, не стоит на месте, эволюционирует. То и дело появляются новые вызовы, на которые специалистам приходится реагировать, меняется экономическая конъюнктура, усложняется городская инфраструктура... Вообще, город — живой организм, и чтобы не отставать, скажем так, от времени, необходимо быть в тонусе, отслеживать все актуальные тренды, все нормативные нововведения и так далее. Мы как градостроители находимся в самой гуще событий, впрямую влияем на происходящее. Поэтому скучать для нас не вариант. Постареть нам просто не дадут!
ТГ: Это точно!
МЕ: Наше с вами профессиональное знакомство произошло в Москомархитектуре (ведомство упразднено в декабре 2025 года — прим. ред.) в первой половине 2010-х. Вы тогда как раз занимались разработкой дизайн-кода общественных пространств Москвы. Работа была проделана колоссальная, в результате замены стихийной рекламы, стихийных вывесок город преобразился до неузнаваемости. Главное, этот опыт потом экстраполировался на другие регионы. И вы стояли у истоков. Испытываете ли гордость за сделанное? Может быть, сожалеете о чем-то, чего не удалось осуществить?
ТГ: Для меня это уже закрытая задача, вот честно. Странно немного все это вспоминать. Все похвалы и все шишки — как без них — за ее решение я уже собрала. Когда что-то получается, то ты со временем становишься таким сторонним наблюдателем, абстрагируешься от сделанного. Рефлексировать мы продолжаем, как правило, по поводу неудач. А удачи, будучи единожды присвоены, потом быстро забываются. Так устроен человек.
Мы действительно были до известной степени первопроходцами в этом деле. Говорю «мы», потому что заслуга командная. Инициатива вообще исходила напрямую от мэра Москвы: Сергей Семенович очень много времени уделял вот этой проблеме визуальной замусоренности города, было множество совещаний, на которых обсуждались вопросы, связанные с дизайн-кодом, — они касались реорганизации уличной торговли, летних площадок, размещения наружной рекламы и так далее. Потом вступила в силу программа «Моя улица», которая теперь у нас является постоянной…
МЕ: Лично мне нравится, что она как бы такая вечная и в итоге ушла на периферию города. По-моему, это очень демократично и тем замечательно.
ТГ: Да, идет методичная работа — от дома до дома, от подъезда до подъезда…
Не могу сказать, что у нас все сразу стало получаться. Сначала мы, безусловно, изучали зарубежный опыт, где как регламентируется дизайн городской среды. В тот момент шла, помимо прочего, административная реформа, и стояла задача минимизировать количество согласований, которые бизнес должен был проходить, чтобы сколотить летнюю террасу или повесить вывеску. Это действительно была революция! Помню, как на мероприятиях Москомархитектуры отдельные «предприниматели» буквально срывались на крик, вопили, что мы им рушим бизнес согласовательный, потому что прежде все было непрозрачно, долго и за деньги, а тут вдруг пришли мы и все перевернули вверх дном…
Для меня вообще главное достижение того периода, наверное, в том, что очень многие вещи стали для бизнеса бесплатными.
МЕ: Теперь немного отвлечемся на благоустройство. Стандарты благоустройства улиц, набережных, над которыми работала команда Гук, — важный пласт вашего, скажем так, административного наследия. Как вы считаете, оглядываясь назад спустя десять с лишним лет, удалось ли соблюсти баланс между индивидуальным подходом к благоустройству и типизацией? Какие проекты благоустройства, выполненные по вашим стандартам, вы считаете эталонными? Помню еще полемику с сообществом урбанистов: было немало конфликтных моментов, с разных сторон раздавались голоса, что, мол, это модно, а это не модно, это возьмут в будущее, а то нет… Какие решения действительно прошли испытание временем, а какие, наоборот, устарели и нуждаются в пересмотре?
ТГ: Скажу честно, никаких конфликтов не помню. Если что-то и было, то я это воспринимала как рабочие моменты, не более… Пробовать нечто новое и ошибаться — совершенно нормально. Мы экспериментировали, перестраивали систему, а вместе с ней и самих себя в каком-то смысле.
Были пилотные скверы, затем мы начали заниматься пешеходными зонами в центре Москвы. Ничего из этого не могу отнести к числу ошибок, хотя эталонными эти решения тоже назвать не могу.
Если ты никогда не варил борщ, а тут тебе вдруг дали набор продуктов для борща и сказали «готовь!», ты едва ли будешь удовлетворен первым результатом.
Готовый рецепт — это хорошо, но всегда надо делать поправку на человеческий фактор и кучу всего еще. Мы оттачивали наши подходы к благоустройству пятнадцать долгих лет, и сейчас я вижу, как выросло качество реализации. Даже за пределами центра столицы — ровно уложенная плитка, бордюры без сколов и трещин, с правильными радиусами. Раньше, чтобы сделать четверть круга, приходилось пилить камень по месту, а сейчас это цельные префабрицированные элементы, которые спокойно комбинируются друг с другом.
Особенно истово критиковали, пожалуй, городское озеленение, мол, зачем засаживать Тверскую, Садовое кольцо выращенными в зарубежных питомниках деревьями, если можно использовать российские саженцы. К чему такие траты на это дело? Пробовали мы саженцы — не работает это в большом городе, где под асфальтом проводов и пустот больше, чем самой земли. Деревья с большими кронами, сформированной корневой системой требуют специальных конструктивных решений, да, но зато сразу дают декоративный эффект. Оценивать такую работу в категориях «хорошо-плохо» — вообще странное занятие.
Триумфальную поругивали. В том числе за качели — народ крутил у виска. А сегодня это один из очагов городской жизни. Вот, наверное, за этот объект испытываю большую гордость. Рада, что он был при мне реализован. Ландшафтный парк «Шмелевский ручей» на юго-востоке Москвы — тоже классная вещь. Это если говорить о развитии районов, находящихся за Третьим транспортным кольцом.
МЕ: И вот, в самом конце 2018-го, в вашей жизни появился Институт Генплана. Вы возглавили структуру, где на тот момент трудилось около тысячи человек. Работа стала более многозадачной, в ней стало больше администрирования, бухгалтерии, дипломатии. И рисков, разумеется. Мы с вами тогда работали вместе, и у меня сложилось впечатление, что этот карьерный скачок стал для вас в некотором роде моральным испытанием. Я не ошиблась?
ТГ: Тогда я уже поняла, что надо идти дальше. То был естественный переход из одного состояния в другое.
Институт Генплана — мощнейшая структура (когда я в этом году покидала должность, его штат насчитывал ровно 877 человек), очень мной ценимая. Я бы назвала его непослушным, но очень любимым ребенком. Это такой хулиганистый подросток, который тебя все время испытывает. Своей первостепенной задачей я считала завоевать доверие этого подростка, перетянуть его на свою сторону, чтобы он проникся ко мне уважением.
Опыт работы в Институте стал для меня скорее управленческим вызовом, нежели профессиональным.
Обычно, чтобы, как говорится, войти в дело, тем более если речь о таком гиганте, требуется по меньшей мере год. Какие-то более-менее осязаемые изменения, например штатные, возможны лишь через три года полноценного руководства. Поэтому, конечно, первые три года я потратила на выстраивание отношений с уникальным генплановским коллективом. Могу сказать, что они сложились.
В Институте работают действительно крепкие профессионалы, люди, знающие себе цену и привыкшие относиться к новеньким с подозрением, даже если новенький — директор. Мой второй рабочий день — а это было уже практически под Новый год — начался со звонка о том, что хорошо бы уплатить крупный штраф. И вот тебе надо изыскать средства на погашение штрафа, на носу праздники, и ты тихо сходишь с ума… При всем при этом, вспоминая эти семь лет, могу уверенно заявить, что для меня это было невероятно счастливое время!
МЕ: Считаю, что за время вашего руководства Институтом Генплана жизнь там наладилась. Репутацию замшелого, забюрократизированного болотца ему создали в 1990–2000-е. Вы же и ваши предшественницы планомерно его «поднимали». При вас об Институте заговорили в сообществе (не в последнюю очередь благодаря четкой и слаженной работе местной PR-команды), именно при вас началась активная региональная экспансия — мастерские Генплана стали участвовать в конкурсах на мастер-планы городов, агломераций, генпланы городов. Расскажите немного об этом периоде. Как в регионах воспринимают Институт Генплана? Он же все-таки Москвы, московский. Вот столичный проектный институт зашел в регион… Ставили локальные интересанты палки в колеса, много вообще было препятствий на пути получения заказов и утверждения документации?
ТГ: Знаете, за что в регионах не жалуют москвичей? За то, что мы обычно всех там пытаемся осчастливить, причинить всем добро. И если ты идешь в регион с позицией «я тебе расскажу, как тебе тут жить», то результат будет нулевой или близкий к нулевому. Моя же позиция всегда была в том, что Институт Генплана — прежде всего партнер для своих заказчиков, что его задача — решать конкретные проблемы.
Безусловно, кадровый голод давал о себе знать, и у нас были разные заказчики. Но я могу сказать, что там, где глава региона или мэр города были внутренне настроены на то, чтобы был качественный результат, мы всегда получали необходимую поддержку.
Замотивированный руководитель всегда сам тебя сопроводит за ручку по инстанциям, поможет преодолеть все барьеры. И я ни об одном нашем заказчике — кто бы какие страсти ни рассказывал — не могу сказать, что с ним были сложности, какие-то непреодолимые разногласия. Потому что мой подход всегда был и остается сугубо профессиональным, но при этом доброжелательным. Мы до сих пор с некоторыми коллегами, например из Южно-Сахалинска, поздравляем друг друга с днем рождения. То есть общение часто было неформальное, очень живое и взаимоуважительное.
А генплан Севастополя? Это был мой личный незакрытый гештальт. Незадолго до моего вступления в должность разработанный ранее генплан был отменен, а договор с Институтом расторгли, причем со скандалом. Помню, еще в 2020-м — пандемийном году — я разговаривала с тогдашним руководителем департамента архитектуры и градостроительства Севастополя и твердила ему: «Прекратите доделывать недоделываемое!» Мы с ним препирались-препирались, бодались-бодались, но в итоге все равно зашли на новый генплан, и Институт даже получил медаль от Севастополя за проделанную работу. Мне это было безумно приятно!
МЕ: А какой у вас самый любимый проект за семь лет работы в Генплане?
ТГ: Марина, пять пальцев на руке — какой отрезать будем?
МЕ: Перенесемся, наконец, в наше время. Вы в ГК «А101». Это солидная компания с богатой историей. И у вас вот этот багаж, который мы только что обсудили. Как проходит ваша адаптация к работе в коммерческой компании? Собственно, для вас это очередной виток профессионального роста. Какие вызовы перед вами сейчас стоят?
ТГ: Мне кажется, что это не виток, не ступень, а скорее шаг в горизонтальной плоскости, то есть куда-то вбок. Не могу сказать, что у меня кратно вырос масштаб задач или объем ответственности. Но мне открываются новые грани профессии, я смотрю на все процессы немного с другого ракурса. И это безумно интересно.
МЕ: Вы ближе к стройке стали?
ТГ: Нет, я по-прежнему ведаю градостроительными вопросами, но теперь занимаюсь ими с позиции девелопмента.
МЕ: Конечно, вы же решали городские задачи, а не коммерческие.
ТГ: Да, приоритеты у меня сейчас немного другие, и, следует признать, я с увлечением принимаю участие в совещаниях нашего продуктового комитета, на которых обсуждаются такие вопросы, как название застраиваемой локации, программирование образа жизни на территории, выращивание сообществ и тому подобное.
МЕ: Какими проектами сейчас занимаетесь? О чем можете рассказать?
ТГ: Есть проект «Хольм». Компактный, деликатно встраиваемый в лесной массив. Работая с девелопером, начинаешь, конечно, обращать внимание на мелочи, на те вещи, которые, собственно, и формируют продукт.
Когда занимаешься градостроительством в широком смысле, обычно работаешь крупными мазками. А в девелопменте важно все — и общее, и частное.
Есть еще один проект, который мы завершаем и скоро будем докладывать городскому руководству. Я бы сказала, это будет наш ответ Китаю! Вообразите себе двухуровневый город с мощными зелеными связями внутри, распределенными по уровням. У меня перед глазами такая картинка — Гуанчжоу, Пекин, Шанхай. Ультрасовременный, сверхтехнологичный, но при этом экологичный мегаполис… Но экологичный в таком урбанистическом ключе.
МЕ: Если бы у вас была возможность осуществить какой-то смелый градостроительный проект в Москве, что бы это было?
ТГ: Про «наш ответ Китаю» я уже рассказала. Надеюсь, этот замысел будет воплощен. Кроме того, лично я бы, наверное, попробовала сделать в Москве две очень утилитарные вещи. Во-первых, все-таки вернуть открытые диалоги с населением, чтобы с жителями возобновилось обсуждение серьезных градостроительных решений и чтобы сами жители больше друг с дружкой коммуницировали… У Вячеслава Глазычева, кажется, была такая дифференциация городов: есть город, есть недогород, есть «уже не город» и что-то там еще. К сожалению, мегаполисы по своей сути перестают быть городами, потому что население здесь все больше атомизируется — мы еще иногда знаем своих соседей в лицо, но уже не знакомы с ними лично. Во-вторых, высотное строительство совсем не способствует такому вот теплому общению, прямому контакту между людьми. Мне бы хотелось, чтобы со временем мы ушли в другую структуру застройки.
Наверное, в южных странах, где много солнца, небоскребы более уместны. А в средней полосе с нашими серыми зимами, когда ты, живя на высоте, восемь месяцев в году не видишь ничего, кроме туманов и облаков… Депрессия обеспечена! Но это мое сугубо частное мнение.
Мне кажется, что задача города — содействовать социализации населения всеми доступными способами. Как однажды остроумно заметил один мой коллега: «Наша задача — вывести людей на улицу».
МЕ: Как вы относитесь к концепции 15-минутного города, о которой очень много говорят в последнее время?
ТГ: Это на самом деле уже база. Но на этом фундаменте однозначно нужно строить что-то еще. Пусть город наполнится центрами досуга и общения — открытыми библиотеками, клубами по интересам, пресловутыми городскими гостиными, где могут собираться сообщества.
Возвращаясь к опыту ГК «А101», не могу не вспомнить социологическое исследование в рамках одного проекта благоустройства, когда мы провели серию обсуждений с подростками о том, что для них важно. Знаете, что они попросили? Дискотеку, место, где можно собраться, послушать музыку, поплясать и т. п.
Мне кажется, что выстраивание такого диалога с жителями, только масштабированного на весь город, могло бы стать новой миссией градостроителей.
Если говорить о Москве, то все как бы налажено: мы видим прекрасные медучреждения, прекрасный транспорт, разнообразие видов жилья, роскошное благоустройство… но, понимаете, важно, чтобы город в том числе наполнялся смыслами.
МЕ: Согласна! Я бы еще включила сюда диалог с профессиональным сообществом, которое, по-моему, пора пересобирать, потому что ему не то что не дают слова — оно попросту больше не пытается его взять.
ТГ: Да, будучи членом целого ряда союзов, я вижу, что коллеги — за некоторыми исключениями — почти не прикладывают усилий к тому, чтобы их услышали, не бьются за собственные интересы… Для меня это удивительно.
